Esta semana nos complace presentar a Scott realizando una entrevista con el autor y activista William C. Anderson sobre su nuevo libro The Nation on No Map: Black Anarchism and Abolition, publicado por AK Press. En esta entrevista hablan sobre el libro y sus muchas facetas, y el anarquismo negro en general, algunos de los fracasos del anarquismo eurocéntrico y blanco, y muchos más temas.
TFSR:Estoy muy emocionado de poder hablar hoy con William C. Anderson, cuyo nuevo libro The Nation on No Map: Black Anarchism and Abolition (La nación sin mapa: anarquismo negro y abolición) acaba de ser publicado por AK Press. Muchas gracias por dedicar tu tiempo a hablar conmigo hoy. Si quieres, ¿puedes presentarte primero con tus pronombres y cualquier afiliación o antecedentes que quieras compartir con los oyentes?
William: Sí, me llamo William C. Anderson, soy escritor, activista y simplemente una persona de Birmingham, Alabama. Mis pronombres son he/him/his [él], y estoy muy contento de estar hoy en el programa con vosotros.
TFSR: Lo mismo digo. Creo que este libro es una contribución realmente importante. En él, sitúas el anarquismo negro como un desarrollo práctico de la acción revolucionaria, tanto en la historia del trabajo del movimiento como, creo, individualmente, en la conciencia individual. Creo que es una intervención y una contribución muy útil, pensar en nuestra historia y también elaborar estrategias para el futuro. Así que quiero hablar de los dos momentos, el del movimiento y el del individuo. A veces pienso en las formas en que los anarquistas blancos de izquierdas utilizan textos afropesimistas para hablar de la negritud sin basarse en el trabajo del movimiento.
De acuerdo, primero, ¿qué quieres decir con anarquismo negro? Veo que lo utilizas en relación con los legados de los movimientos de liberación negra de los años 60 y 70. Sólo quiero utilizar esta cita, porque creo que es realmente importante. Dices: «El anarquismo negro es una ruptura con el movimiento revolucionario del Poder Negro, en lugar de ser simplemente un esfuerzo por diversificar o revisar el anarquismo clásico». Me pregunto si puedes hablar un poco sobre este desarrollo del pensamiento revolucionario negro y por qué a menudo se pasa por alto por las diferentes formas en que se representa el movimiento del Poder Negro.
W:Bueno, en realidad todo empezó cuando Martin Sostre introdujo a Lorenzo Kom’boa Ervin en el anarquismo en 1969 y fue detenido por el gobierno federal en Nueva York. Lorenzo era un maoísta que huyó a Cuba tras secuestrar un avión, donde fue encarcelado junto a otros radicales negros que huían en aquella época. Fue esencialmente deportado a Checoslovaquia, donde fue encarcelado de nuevo. Luego huyó a Alemania Oriental, donde las autoridades federales lo atraparon. Huía originalmente a Cuba porque tenía cargos falsos en su contra. Era un montaje por haber sido acusado de amenazar con bombardear a un juez del KKK. Así que decide huir, va a Cuba, allí está en la cárcel, va a Checoslovaquia, allí es detenido, huye a Alemania del Este, y es detenido de nuevo. También es torturado en Alemania del Este. Es enviado a Nueva York. En el centro de detención federal, está claramente disgustado por su experiencia con los gobiernos socialistas de Estado a los que había ido a buscar refugio. Con esa frustración, conoce a Martin Sostre, que es un famoso preso político de la época, es un intelectual encarcelado. Es un abogado carcelario que está demandando repetidamente al sistema carcelario y realmente creando nuevas reformas y ganando nuevos derechos para la gente encarcelada. A través de sus demandas, transforma completamente las condiciones, casi sin ayuda de nadie a través de sus litigios. Está hablando con Lorenzo sobre sus frustraciones y le dice que hay más que el socialismo de Estado. Le dice, que no es la única forma de socialismo, le habla del socialismo sin Estado o libertario, que sabemos que es el anarquismo. Lorenzo comienza su lectura.
Una década más tarde, escribe Anarchism and the Black Revolution (El anarquismo y la revolución negra), que es el verdadero comienzo de este desarrollo en muchos sentidos. Otros antiguos Panteras y miembros del Ejército Negro de Liberación también comienzan a interesarse durante este periodo. Todos reflexionan sobre sus frustraciones dentro del movimiento del Poder Negro, con el Partido de las Panteras Negras, con el marxismo-leninismo, con el maoísmo, etc. Todos escriben y se mueven en consecuencia y hacen preguntas. No creo que se pueda establecer con exactitud un lugar y un momento para el nacimiento del anarquismo negro, porque no me gusta pensar en la historia de esa manera. Creo que la historia es mucho más complicada que tratar de ponerle sellos oficiales a las cosas. Pero esa es realmente una buena manera de pensar en sus comienzos con Martin y Lorenzo. También se puede complicar un poco más si se quiere incluir a alguien como Lucy Parsons, que obviamente escribía y hablaba mucho sobre el anarquismo mucho antes, a principios del siglo XX, a finales del siglo XIX. Pero creo que lo que distingue a una persona como Lucy es también que su relación con su negritud y con la raza era un poco más complicada. Cuando pensamos en el anarquismo negro, realmente estamos pensando en esta ruptura con el movimiento Black Power, en términos de cuestionar y perturbar esta idea de que el nacionalismo negro revolucionario y el socialismo de Estado juntos eran las únicas soluciones en términos de formas de pensar en la búsqueda de la liberación negra.
TFSR: Eso es muy útil. Me gusta cómo lo fundamentas también, concretamente en las condiciones materiales, como que la gente en ese momento era así, necesitamos algo más hacia lo que mirar. Pero también la forma en que lo enmarcas en tu libro, estás diciendo que no sólo se están enfrentando al anarquismo europeo, sino que en realidad, haces esta afirmación realmente reveladora de que el anarquismo negro representa un fracaso del movimiento anarquista en términos de la tradición europea del anarquismo. Entiendo que de lo que hablas en el libro es de que el anarquismo negro no es un esfuerzo de diversidad e inclusión de un anarquismo blanco o algo así, sino que en realidad es una crítica del anarquismo que el anarquismo negro ofrece. Así que me preguntaba si podrías ampliar un poco lo que ves como un fracaso del anarquismo europeo, y cómo un anarquismo negro añadiría lo que llamas «precisión».
W: Podría estar hablando de esto todo el día. Históricamente, creo que los anarquistas europeos han sido egocéntricos y se han centrado en que tenían o tienen razón sobre la naturaleza del Estado de una manera que ha limitado su atractivo. Se puede decir que los socialistas de Estado fueron mucho más eficaces y reflexivos a la hora de incorporar a sus esfuerzos a los negros y a los oprimidos del mundo. Ahora bien, eso no quiere decir que los negros no fueran recibidos con hostilidad por plantear históricamente lo que se conoce como la cuestión de la raza o la cuestión de los negros… Ciertamente hubo confrontaciones en torno a la raza y la clase que exigieron que los marxistas negros desafiaran al socialismo de Estado y al marxismo blancos convencionales. Así que considero que, en realidad, esos esfuerzos también forman parte del legado del radicalismo autónomo negro. Por eso me baso en un marxista autónomo como C. L. R. James y en mis escritos. El anarquismo clásico no fue tan eficaz en la lucha contra eso y no se desarrolló de la misma manera.
Ahora bien, también está el factor de la Revolución Rusa y otras revoluciones que fueron reivindicadas por los socialistas de Estado, ese impacto global no puede ser ignorado en términos de influencia. Así que todo eso tiene que ser considerado. Pero el anarquismo negro no es un esfuerzo de diversidad o un esfuerzo de inclusión, porque se nutre de la influencia de las experiencias que lo preceden. Lorenzo era un ex maoísta, Martin era un nacionalista, ex miembro nacionalista negro de la Nación del Islam. Ojore Lutalo había estado luchando con el marxismo antes de que Kuwasi Balagoon lo llevara al anarquismo. No descartaron por completo el anarquismo clásico. Lorenzo, por ejemplo, lo revisa de un modo que podemos observar paralelismos, el modo en que se revisa el marxismo en la tradición radical negra. Lo que lo hace tan especial es que el anarquismo negro también hace eso con el marxismo. Eso es algo importante que hay que saber: lo hace con el marxismo, con el nacionalismo negro y con el anarquismo.
Así que, en mi opinión, por la forma en que desafía todas esas formas, trasciende la izquierda casi por completo, se eleva por encima del izquierdismo convencional, y eso lo hace especial. Es uno de los únicos lugares de la izquierda donde esta confrontación y estas revisiones se producen de tantas maneras que realmente crean algo transformador que nos muestra cómo elevarnos por encima de los izquierdismos históricos convencionales, y del dogma y la ortodoxia, para pensar en crear algo completamente nuevo. Creo que eso es realmente hermoso. Por eso estoy tan impresionado por los escritos del anarquismo negro, el pensamiento y la forma en que se acercaban a la izquierda, y la forma en que se acercaban al Poder Negro y pensaban más allá. Creo que ese es un hermoso ejemplo.
TFSR: Lo que acabas de decir me hace pensar en esta frase que dices al final del libro: «Hablando del anarquismo negro, éste contempla el conjunto de la historia y trabaja para desarraigar la opresión planteando las preguntas más básicas sobre qué es el poder y qué da a alguien el derecho a controlar u oprimir a otros, incluso a aquellos con los que compartimos espacio. La pregunta es simple, pero sus implicaciones son vastas, influyendo en la totalidad de nuestras vidas, desde la raza al género pasando por la clase y todos los muchos aspectos de la existencia en los que el poder se insinúa. «Pensé en eso cuando hablas de estas cuestiones básicas sobre nuestra vida que el anarquismo aborda, pero tiene esta visión más expansiva en cierto modo que otros enfoques. Pensé que era realmente útil. Lo que dijiste me resonó mucho con eso. En los escritos de las feministas negras veo versiones del anarquismo que no se denominan necesariamente así, y eso es algo de lo que también hablas en el libro, que los pensadores negros y los trabajadores del movimiento han hecho un trabajo anarquista sin denominarlo necesariamente así.
Me pregunto si querrías hablar un poco sobre lo que significa ese término, o reivindicar el anarquismo o el anarquismo negro… ¿Qué valor tiene? Porque sé que tienes una relación particular con la palabra en sí.
W: Bueno, hay un par de cosas. Creo que lo primero que hay que abordar es el hecho de que tengo una relación interesante con la etiqueta «anarquista», porque no estoy unido a ella. Al principio del texto digo que no es algo de lo que huya, y no es algo de lo que huya. En realidad me he apropiado de Modibo Kadalie, porque creo que a Modibo le llaman anarquista a menudo, pero no es algo que él reivindique necesariamente. Una vez, hablando con él, me dijo: «No huyo del anarquismo, pero tampoco corro hacia él», y yo adopté ese punto de vista. Lo que quiero decir es que, para mí, el anarquismo, incluso el anarquismo negro, no es lo importante. Lo importante es la liberación. Creo que el anarquismo negro tiene ideas asombrosas, que nos dan una dirección importante para intentar acercarnos a la liberación. Así que, con respecto a los negros, Zoé Samudzi y yo escribimos The Anarchism of Blackness (El anarquismo de la negritud), que nos llevó a escribir As Black As Resistance (Tan negro como la resistencia), que nos lleva a este libro. De lo que hablábamos en The Anarchism of Blackness (El anarquismo de la negritud), al menos una de las ideas centrales de ese ensayo era el hecho de que los negros siempre han participado en estas luchas anarquistas y anárquicas en toda América y en todo el mundo, algo que no requiere que la gente reivindique el anarquismo como un conjunto de políticas.
La gente ha creado movimientos, organizaciones y luchas que no requerían reivindicar el anarquismo o tener alguna devoción ideológica. Muchas de esas cosas preceden al anarquismo como ideología política. Así que, cuando lo vemos de esa manera, nos dice que reivindicar el anarquismo no es algo que tenga que ocurrir para que la gente haga ese trabajo o haga cosas que van a mejorar las condiciones. Creo que lo más importante es crear movimientos que tengan los principios del anarquismo, no reivindicar el anarquismo como una identidad. Lo último que me gustaría hacer es tratar de animar a la gente a tener esta lealtad rígida e inflexible al dogma y a la doctrina, en lugar de a los principios que hacen que esas cosas sean atractivas en primer lugar.
TFSR: Una de las formas en que me identifico con el anarquismo es que nos enseña a desprendernos de las cosas que no nos sirven o que no nos son útiles y nos enseña a disolverlas. Cuando te escuchaba hablar también de la tradición europea, me hizo pensar en la actualidad, donde hay otro punto ciego para, digamos, los anarquistas blancos en la inclusión del análisis del capitalismo racial, de la historia de la lucha negra, los anarquistas están tan a menudo queriendo disolver las identidades como este efectivo estado liberal / neoliberal, y sin embargo se aferran a esta idea del anarquismo como una identidad, y hasta tal punto que excluye que la gente pueda encontrar un punto de entrada en el propio trabajo. En cierto modo, parece que algunos de esos puntos ciegos del anarquismo clásico de los que hablabas persisten, sólo que en nuestra nueva forma.
W:Sí, así es.
TFSR: Volviendo a la historia, diferencias el anarquismo negro de otros movimientos del Poder Negro, pero también estableces conexiones entre ellos. Su libro es totalmente crítico con las naciones y los Estados, pero también advierte que no hay que descartar el nacionalismo negro o los movimientos nacionalistas negros, e intenta diferenciar específicamente entre el nacionalismo negro y el Estado supremacista blanco y ese nacionalismo.
W:Hay diferentes tipos de nacionalismo. Cuando pensamos en el nacionalismo negro, tenemos el nacionalismo revolucionario y el nacionalismo reaccionario. Creo que hay que luchar con ambos, no hago una distinción entre ellos en el libro porque encuentro corrientes preocupantes en ambos. Sin embargo, no comparo el nacionalismo negro que utiliza una retórica perturbadora e incluso homogeneizadora en cualquier forma con la supremacía blanca, a la que responde. Así, por ejemplo, hablé de [Marcus] Garvey en el texto, él dijo que fue el primer fascista, dijo que Benito Mussolini tomó el fascismo de él. Aunque dijo que fue el primer fascista, ¿hizo lo que hizo Benito Mussolini?No, no lo hizo. No creo que el fascismo negro sea imposible o inexistente. Ciertamente hay fascistas negros ahora y los ha habido históricamente. Pero es importante observar a qué responden y cuáles son sus intenciones. Hay paralelismos y distinciones. Escribí sobre esto hace algunos años, en realidad, en relación con la Nación del Islam, y estoy pensando en el nacionalismo negro de la Nación del Islam, específicamente. El Southern Poverty Law Center solía tenerlos, no estoy seguro de si todavía lo hacen, creo que los quitaron, pero solían tenerlos en su lista de grupos de odio. Siempre me pareció inquietante, porque los supremacistas blancos siempre han gobernado este país. No se puede comparar eso y equipararlo con los nacionalismos negros que se desarrollan utilizando una retórica y un razonamiento similares a los de los supremacistas blancos.
En el libro sostengo que, antes de llegar a ese punto, tenemos que detenernos ahora y observar la historia. Tenemos que no glorificarlo todo y apartarnos de esta idea de que todos vamos a caer bajo la forma o la formación de una nación. La nación y el Estado son cosas diferentes. Pero a lo que se inclinan muchos nacionalismos negros es a la idea de un Estado-nación negro. Eso no es algo que no conlleve ningún riesgo de violencia, porque no hay una inocencia esencial, como dice Paul Gilroy en su artículo «El fascismo negro», que haga que este empeño sea más sagrado sólo porque somos negros. Cito a Aimé Césaire también en el texto diciendo: «uno de los valores inventados por la burguesía en tiempos pasados que recorrió el mundo fue el hombre». Dice: «ya hemos visto lo que pasó con eso», dijo, «el otro fue la nación».
Esta idea de que la nación, y esta idea del estado, incluso en una forma negra, que estas cosas nos van a liberar, esto no es nuestro, no es nuestro decir que esto es algo que podemos incluso utilizar de esta manera, es destructivo. Estamos hablando de intentar reclamar ideas y formas que realmente no deberíamos intentar poseer. Así que, si miramos la historia, e incluso estudiamos los movimientos independentistas poscoloniales, nos ayuda a ver la atrocidad que puede ocurrir incluso en nombre de empresas socialistas-estatales autodenominadas liberadoras y la construcción nacional no es algo que sea simplemente «oye, esto va a funcionar. No es tan sencillo. Me molesta la gente que lo trata así sin ser honesta sobre la historia, las atrocidades y las cosas realmente horribles que se han hecho en nombre de la construcción nacional y estatal.
TFSR: Sí, una de las cosas que repites en tu libro en varios lugares es que lo que hacemos no sólo tiene que servir para sobrevivir, sino también para luchar contra el capitalismo en el Estado. Podríamos pensar que el nacionalismo negro y el capitalismo negro, ambas cosas surgidas de la organización del movimiento negro, no han sido necesariamente, al igual que ha habido blancos en el poder que han dicho: «Sí, eso suena bien, no es una amenaza tan grande como algo que es totalmente autónomo de esas estructuras de poder», lo que creo que está en consonancia con lo que acabas de decir, sobre no apropiarse de esos términos.
Pero, por otro lado, cuando analizas el capitalismo negro, en el libro hablas de cómo las formas limitadas de autonomía que han existido históricamente dentro de las comunidades negras en Estados Unidos -en concreto, hablas de la masacre de Tulsa en 1921-, que el Estado no permitirá que persistan porque, hasta cierto punto, son totalmente contrarias a la propia nación. Me preguntaba si podría hablar un poco sobre el capitalismo negro históricamente y cómo se manifiesta hoy en día, porque sale mucho a relucir. Gente como Killer Mike y Beyonce lo dicen a los cuatro vientos. También afirman tener cierta afinidad con los movimientos de izquierda en ciertos aspectos.
W: El capitalismo negro viene de Nixon, de la idea de que los negros pueden utilizar el capitalismo para conseguir una mejora, una libertad que no podrían conseguir sin el capitalismo. Creo que está relacionado con lo que acabo de decir, en el sentido de que estamos hablando de intentar reivindicar ideas y de dos formas de violencia que no deberían ser nuestras para intentar reivindicarlas, para intentar utilizarlas. El capitalismo negro está relacionado con el Estado y con esta forma de violencia, que sabemos que nos está haciendo mucho daño. Intentar decir que vamos a hacer uso de ella y lograr nuestra liberación de esa manera forma parte del panorama más amplio que intento ilustrar utilizando el anarquismo negro. Es decir que no se puede reformar y cambiar el funcionamiento interno de la violencia que se ha estructurado históricamente contra nosotros y luego hacer que funcione para nosotros.
Esa es la verdad con el Estado, esa es la verdad con el capitalismo. No vamos a liberarnos diciendo que simplemente tenemos que coger esta forma preexistente de violencia que no fue creada para servirnos y pintarla de negro, o pintarla de rojo, o lo que sea, y decir que va a ser diferente, y que va a ser liberadora esa vez, los engranajes y los mecanismos que están incorporados en ella van a hacer lo que se pretende que hagan. Con respecto al Estado, eso significa tener un monopolio de la violencia que siempre se autopreserva. Con el capitalismo, sabemos que eso significa un deseo de acumulación y explotación sin trabas ni restricciones. Así que esas no son cosas que vayan a ayudar a liberarnos, y ponerles una etiqueta negra tampoco nos hace ningún bien.
TFSR: Sí, y una vez más, tu mirada al África poscolonial lo demuestra claramente. Una de las cosas de las que oigo hablar ahora, y esto enlaza con otra pregunta que había preparado, es la forma en que la negritud se utiliza a menudo como algo monolítico o unívoco. Pero uno de los capítulos de tu libro habla de esta reescritura de la historia negra en relación con una historia perdida, de una historia robada a través de una mitología de cómo era la vida de la gente en África.
También lo relacionas con una crítica a la celebridad, que es algo diferente, pero me entusiasma que hayas abordado estos temas en tu libro. Pero una de las cosas que más me interesan es que permites que la historia sea compleja y confusa, ¿verdad?Hablaste de africanos que participaron en el comercio de esclavos a sabiendas de que no perpetraban las mismas instituciones que los colonos europeos, pero no se trata fácilmente de algo blanco o negro, así que me preguntaba si puedes hablar un poco sobre el uso mitológico de África y el imaginario cultural, o si quieres hablar también del culto a la celebridad… Además, ¿cómo crees que podemos evitar seguir simplificando o aplanando todo?
W:Creo que la narrativa que se ha creado en torno a la trata de esclavos, que se puede ver históricamente y en muchas formas de nacionalismo blanco, de que somos de la realeza caída en desgracia, y que tenemos que reclamar esa realeza, alimenta las iteraciones del capitalismo negro que vemos ahora. Por eso menciono ambas cosas, porque no creo que se puedan separar. Si alguien dice que descendemos de reyes y reinas y que venimos de la realeza, lo que hace es alimentar la idea de que la riqueza y la realeza son lo que da valor a alguien. Así que eso no es algo que se pueda separar ahora del capitalismo negro, que argumenta lo mismo en muchos sentidos, diciendo que acumulando o teniendo grandes cantidades de riqueza, vamos a ser libres, y que vamos a ser liberados.
Creo que es importante desbaratar esta idea de que, aunque descendamos de reyes y reinas, eso nos hace buenos, o nos hace mejores, o por eso merecemos respeto como personas. Así que cuando veo esa conexión, me lleva a decir que tenemos que complicar la historia un poco más y ser un poco más honestos, si queremos trastocarla. Lo hacemos observando lo que realmente ocurrió durante el comercio de esclavos, que es muy complicado y muy complejo.
Hubo muchas tensiones diferentes, muchas relaciones distintas entre los pueblos africanos, que nos muestran que no fue tan sencillo como muchos pretenden. Creo que la gente da demasiado crédito a los traficantes de esclavos europeos, que no eran tan eficientes como creo que algunas narrativas podrían hacer de ellos, ni tan inteligentes como muchas narrativas podrían hacer de ellos. Hablé brevemente del hecho de que los africanos que habían sido esclavizados regresaron al continente y se dedicaron a cosas atroces y muy inquietantes, como utilizar el respaldo del Estado estadounidense para adquirir tierras, forzar la servidumbre y expandir un proceso de colonización en el continente, en nombre de la formación de una nación negra. Hay algo ahí y esa historia que hay que mirar de cerca y observar en términos de lo que significa para el capitalismo negro, pero también de lo que significa en términos de nacionalismo negro. Así que esas son cosas que me gusta sacar a colación porque son esos aspectos de la historia que se pasan por alto los que creo que ayudarían a la gente a desafiar esa respuesta automática de limitarse a abrazar lo que el izquierdismo convencional nos ha dicho, y el radicalismo convencional nos ha dicho que es el camino a seguir.
TFSR: Probablemente eso nos remite a la cita de Gilroy, es decir, incluso el mero hecho de proclamar esa inocencia en cierto modo evacua, vacía a la gente de la forma en que realmente opera en el mundo, que no es sólo una cosa o la otra.
W:Y algo que también hace, y que es importante señalar, es que en realidad, en mi opinión, impide ver a los negros como personas. Es como si al tratar de crear este mito de la inocencia esencial y convertir a los negros en un grupo homogéneo y sin complicaciones, en realidad se estuviera haciendo algo que es realmente irrespetuoso con los negros. Esa es una conclusión importante aquí: al tratar de convertir a la América negra en este grupo excepcional que es inocente e incapaz de hacer nada dañino, en realidad se está alimentando otro tipo de violencia y retórica perturbadora contra los negros.
TFSR: Sí, porque al final eso no es muy diferente de algunos de los estereotipos racistas que se han impuesto históricamente a los negros en Estados Unidos. Este podría ser un buen momento para pasar a la pregunta que tenía sobre la cultura popular, porque hablas de famosos y demás, pero me pregunto qué opinas sobre cómo nos relacionamos con la cultura pop, porque está claro que es inspiradora para muchos de nosotros, pero también está muy capturada por las estructuras del capitalismo, el beneficio individual, hay una jerarquía. La historia de la cultura pop estadounidense es la historia de muchos robos de la producción cultural negra. Pero también es un lugar al que históricamente, creo, se ha relegado la superación de los negros y la forma en que los consumidores blancos se relacionan con ella es otra versión de este aplanamiento, que también se ve en la escritura y demás. James Baldwin habla mucho de esto. Así que me pregunto cuál es su opinión general sobre la cultura pop, porque está ahí, es inspiradora y también tiene problemas.
W:Creo que la relación que tenemos con la cultura de los famosos también está vinculada a la crítica que hago del capitalismo negro y de la lógica capitalista negra. Gran parte del valor que la gente da a los famosos tiene que ver con la riqueza que han adquirido, la visibilidad que han adquirido y estas formas de capital que la gente busca de forma social. Cuando pensamos en la cultura de los famosos y en lo que significa la fama, muchas veces esto alimenta esta perturbadora interrupción que se produce dentro de nuestros movimientos, porque los activistas acaban convirtiéndose en organizadores famosos, se convierten en celebridades, lo que acaba siendo una distracción y una semilla contrarrevolucionaria en nuestros movimientos, porque se convierte más en lo que esta persona famosa, que es un activista famoso, tiene que decir y en lo que piensa porque es el líder.
Creo que el anarquismo negro tiene un montón de grandes ideas, obviamente, con respecto a las críticas históricas en torno a la jerarquía y el vanguardismo, y la forma en que esas cosas son problemáticas en nuestros movimientos. Ese es un aspecto de ello. Pero también está la forma en que las personas que son famosas por otras cosas, ya sea por la música, los deportes o cualquier otro tipo de entretenimiento, son vistas automáticamente como líderes y la vanguardia negra o como alguien que tiene cierta experiencia en el activismo sólo porque son famosos. Así que la fama también genera esta idea de que hay una inteligencia inherente y una comprensión que viene con la capacidad de acumular. Así que es decir que esta persona es famosa, por lo que debe saber lo que hay que hacer, debe saber lo que debemos hacer, debemos ir a ellos. Es absurdo y muy peligroso para nuestros movimientos, porque la gente acaba siguiendo las palabras y la dirección de alguien sólo porque es famoso, cuando no tiene ni idea de lo que hay que hacer, ni de lo que ocurre sobre el terreno, ni de lo que ocurre en las comunidades.
Así que el radicalismo autónomo negro, el anarquismo negro, nos ayuda a ver que la gente que sabe lo que hay que hacer es la gente que está en esas condiciones, la gente que está realmente en sus comunidades. No se trata sólo del activista famoso, no se trata sólo de la celebridad. No se trata sólo del revolucionario famoso. Ese es otro punto que trato de destacar en el texto, porque creo que muchos izquierdistas criticarían a una celebridad en la cultura «stan» y esas relaciones de culto que la gente tiene con ciertas celebridades, pero ellos tienen ese tipo de relaciones con revolucionarios muertos y gente a la que han convertido en santos, y gente a la que han convertido en políticos infalibles y líderes del pasado. Contemplan a esas personas y tienen su propio fandom en lo que respecta a la forma en que ven la historia, y tratan a sus figuras históricas favoritas como personajes perfectos e intachables que son incuestionables debido a su fama histórica y a que son dignos de mención en lo que respecta a las revoluciones del pasado y a los esfuerzos y luchas del pasado, que también escapan a la crítica debido a su fama y a la forma en que los consideramos de esta manera fantástica y mitológica.
TFSR:Me hace pensar que, si relegamos nuestra política a la política de la representación, que fue una respuesta enorme de las corporaciones a los levantamientos del año pasado, los levantamientos de George Floyd para ser la serie de Netflix Bookmarks, realmente llegamos a la política con eso. Entonces también la representación que viene de tener artistas negros, actores negros, creadores negros de la cultura como portavoces, como dijiste, termina reificando esa versión monolítica de la raza que es lo que la lucha es destruir, ¿verdad? diciendo que alguien podría hablar por todo un pueblo, que son identificados por esta estructura de poder como pertenecientes juntos. Así que se habla mucho de la representación como una vía de libertad, pero acaba siendo una trampa tan a menudo. Como profesor, siempre me quedo atrapado con la gente que realmente se aferra a estas cosas. Megan Thee Stallion es feminista o algo así. Porque tenemos una visión tan simplificada de lo que significa ser político, es sólo hacer alguna forma básica de empoderamiento.
W: Espero que la gente entienda que no estoy diciendo que una persona famosa no pueda contribuir a un movimiento. Tampoco estoy diciendo que una persona famosa no tenga nada que dar o nada que ofrecer o que no pueda saber lo que está pasando o tener un análisis informado. No es el caso. Menciono a Paul Robeson como ejemplo histórico de alguien a quien mirar que realmente tenía muchas cosas increíbles que aportar a los movimientos y que había hecho un montón de trabajo que es realmente impactante históricamente. Pero en lugar de pensar que la fama es algo que deberíamos utilizar para intentar construir movimientos, lo que digo es que en realidad es un problema porque alimenta muchos acuerdos jerárquicos, y muchas nociones inquietantes de liderazgo y vanguardismo, de las que tenemos que alejarnos, en mi opinión. Después de todo, no creo que debamos buscar una élite que nos guíe, ya sea una élite revolucionaria o una élite del espectáculo. Creo que debemos centrarnos en lo que ocurre entre la gente corriente que se autoorganiza, que construye su autonomía y que conoce sus condiciones particulares. Las personas reales que hacen el trabajo en sus propias comunidades, en sus propios barrios, y que entienden sus propias condiciones mejor que nadie, tratarían de decirles que deben ser entendidos bajo el disfraz de cualquier ideología que podrían hacer eso.
TFSR: Una cosa en la que no había pensado mucho, pero que te he oído decir, es que también conecta con la ideología del capitalismo, que hay una meritocracia, que la gente que conocemos y de la que hemos oído hablar está ahí porque se lo merece y no porque la suerte les haya llevado hasta ahí. En esa línea, quiero referirme a la forma en que hablas de los legados de los movimientos por la libertad de los negros de mediados del siglo XX, y cómo han sido reescritos en una historia nacionalista, y voy a citarte diciendo que «se ha convertido en una lucha singular con una línea de pensamiento», y que tú llamas un proyecto de Estado que intenta dar a los negros una participación en la violencia de los EE. UU. . Así que lo que se llama historia de los negros se convierte en la historia de todos. Entonces una fuente de orgullo para los EE. UU. , no de vergüenza, por ejemplo. Sólo me preguntaba acerca de ese proceso y cómo afecta a los negros, los radicales negros de manera diferente a los radicales blancos que están tratando de luchar contra el capitalismo racial y el Estado, también.
W: Lo que quiero decir con esto es que la forma en que el Estado ha absorbido y tomado la historia, por ejemplo, del movimiento por los derechos civiles, y la ha convertido en un esfuerzo global para reformar la intención y la dirección del Estado estadounidense, es algo que se ha normalizado por completo. Eso es lo que nos enseñan en la escuela y en la escuela primaria, desde el primer momento en que entramos en el sistema educativo. Nos fijamos en eso y vemos cómo el Estado está utilizando la historia negra para mantenerse diciendo que los negros sólo han querido hacer el Estado más eficiente y más inclusivo y mejor, en lugar de mirar el conjunto de la Historia Negra, donde podemos llegar a una comprensión mucho más profunda de que ese no es el caso.
Uno de los ejemplos que traigo a colación en los textos, cuando hablo de Lucy Parsons, de nuevo, una mujer negra anteriormente esclavizada, que es anarquista, y que está argumentando en contra del voto en un momento en el que ni siquiera tiene derecho a votar. Ella ni siquiera podía votar y dijo, esto no vale nada. Ni siquiera podía hacerlo. Es increíble que Lucy tuviera esa percepción del simbolismo y la vacuidad de la política electoral estadounidense en una época en la que ni siquiera podía participar legalmente en ella. Esa historia se opone a la idea de que los negros eran un movimiento único, de que el radicalismo negro era un movimiento único de gente que luchaba por ser incluida y tratada mejor por el Estado, y no es así. Tenemos cosas como el Proyecto 1619, que dice que los negros han hecho de Estados Unidos una democracia o algo así, pero no es una democracia, no es un proyecto que esté haciendo lo que dice hacer en términos de, por ejemplo, el voto: todavía no tenemos garantizado el derecho a votar como negros en Estados Unidos. Decir que los negros hicieron de Estados Unidos una democracia y alimentar esta idea de un proyecto estadounidense más inclusivo es, en realidad, hacer un flaco favor a nuestros movimientos al afirmar que el Estado es algo redimible y que se puede arreglar si seguimos presionando e intentando mejorarlo.
Ahora bien, tanto si la gente quiere hablar de ello como si no, eso está ocurriendo también desde la izquierda. Y cuando lo miramos en un contexto más global, lo que muchas de las políticas que vemos de muchas versiones del socialismo de estado están diciendo es que necesitamos tener un estado mejor y que hay estados a los que tenemos que tratar de parecernos más, porque si somos capaces de reformar el estado hacia una economía socialista, eso va a resolver todos nuestros problemas. Pero, una vez más, si somos sinceros con la historia y vemos lo que ha sucedido históricamente con los proyectos socialistas de Estado, no podemos echar la culpa de que todo vaya mal a los imperialistas y al imperio. También ha habido traiciones, también ha habido atrocidades, también ha habido corrupción, también ha habido un montón de cosas horribles que han ocurrido, que han contribuido a que esos proyectos no hayan hecho y logrado lo que la narrativa convencional de izquierdas nos ha dicho que se suponía que tenían que hacer. Así que, cuando analizamos estas cosas de una manera mucho más profunda, podemos empezar a crear y elaborar movimientos que piensen más allá del Estado, que piensen más allá de intentar reformar y arreglar todas estas estructuras realmente peligrosas con las que la gente está intentando luchar y reivindicar. En el contexto de nuestro nacionalismo, mucho de eso tiene lugar de formas realmente insidiosas, ya sea en el aula, en el museo, en la televisión o en la cultura popular, siempre se nos dice que podemos reivindicar y reformar lo que nos oprime y lo que nos está matando. Intento escribir en contra de esa idea en todo el espectro y decir que estas cosas no son para nosotros, que no nos van a liberar, que la gente ya ha estado intentando hacer esto durante el tiempo suficiente para que digamos «esto no está funcionando» y para que hagamos algo que trascienda a la izquierda y todas nuestras ideas de movimiento y radicalismo de izquierdas total e históricamente.
TFSR:Una de las cosas convenientes de la narrativa de la que estamos hablando que hace que sea algo que se ha acabado, lo que obviamente, como señalas, contradice la realidad material de la existencia de la gente, que la lucha por la libertad se ha acabado. O incluso si se limitara sólo al voto, mientras que el Tribunal Supremo o lo que sea podría decir, «ya no hay una amenaza para que los negros voten», eso claramente no es cierto.
W: Una cosa que me gustaría añadir a esto es que, para mí, decir lo que acabo de decir, por ejemplo, sobre el socialismo de Estado y cómo las promesas de liberación no se logran completamente con sólo la transición a una economía socialista es, de nuevo, similar a mirar la historia del movimiento por los derechos civiles y de la reforma y de los esfuerzos legislativos. Porque lo que es cierto es que se han conseguido logros, por supuesto, con el socialismo de Estado. Pero también se han conseguido logros a través del reformismo y a través de algunos de los esfuerzos liberales de activistas liberales en el movimiento por los derechos civiles. No estoy diciendo que el reformismo nunca haya conseguido nada. Pero lo que estoy diciendo es que no es suficiente. No estoy diciendo que nunca haya hecho nada. No estoy diciendo que el nacionalismo negro nunca haya hecho nada. No estoy diciendo que el socialismo de Estado nunca haya hecho nada. Sé que lo han hecho, lo reconozco. Pero lo que digo es que tenemos que ser honestos sobre las limitaciones que vemos, los patrones que se han producido históricamente y presionar por algo más grande. Ése es el punto que estoy tratando de hacer. Así que dices estas cosas y la gente se pone a la defensiva porque saben de los logros que se han hecho. Pero lo que yo estoy diciendo es que, presionemos por algo mucho más grande que las migajas del liberalismo
TFSR: Sí, ya sea desde la perspectiva de la actuación, de la izquierda autoritaria o de la izquierda estatista, se invoca este «realismo» contra nuestras aspiraciones de libertad… Pero lo que dices en el libro es que ha habido algunos avances, ¿verdad? Me gusta cómo dices «las migajas del liberalismo», pero también han sido avances que nos conectan aún más a este sistema asesino que sigue matando al mismo tiempo.
W: Exacto. Porque cuando haces que esos logros sean una totalidad completa de todo, y cuando los enfatizas en exceso hasta tal punto, acabas alimentando el sistema de tal manera que empiezas a trabajar para preservar el sistema en lugar de superarlo e ir más allá. Así que cuando enfatizas en exceso lo que se ha hecho, puedes empezar a perder de vista lo que se podría hacer. Puedes fijarte en la historia del Movimiento por los Derechos Civiles, o del Movimiento por el Poder Negro, o de cualquier otro movimiento, y pensar que fue perfecto y que hay que imitarlo, porque no es bueno que te quedes atrapado en la idea de que eso fue todo, de que eso es lo que tenemos que volver a hacer, porque si lo haces una y otra vez, no estás trabajando para liberarte de ello.
TFSR: Sí, creo que lo has dicho muy bien. Una idea que me ha surgido, una conexión que no había hecho antes. Hay algo que creo que es una conexión realmente importante que haces en el libro: consideras la gran migración históricamente como una continuación de una diáspora que está en curso y conectada con la gentrificación. También pienso en esto en relación con los izquierdistas estatistas que no pueden enfrentarse al hecho de que haya personas sin Estado, si su solución es el Estado. Tú utilizas la condición de emigrante de los negros dentro de Estados Unidos y también en todo el mundo como punto de solidaridad, e incluso habla de tu propia radicalización a través del trabajo de defensa de los emigrantes. Así que me pregunto si quieres hablar un poco sobre tu lectura de la gran migración, porque creo que es algo de lo que quizá haya que hablar más, y también cómo ves que encaja en el momento actual y en los lugares de solidaridad en las formas en que el Estado está amenazando a las personas más vulnerables.
W: Sí, lo interesante es que eso también influyó mucho en mi interés por el anarquismo. Estaba muy frustrado con la izquierda, pero también pensaba en el anarquismo porque estaba haciendo un trabajo de organización que me hizo reflexionar mucho sobre la ciudadanía y el Estado. En el movimiento por los derechos de los inmigrantes, me involucré porque comprendí que no era un ciudadano, me lo enseñaron cuando era pequeño, mis padres me decían: no eres sólo una ciudadano de segunda clase, en realidad no se te considera ciudadano en absoluto. Lo interioricé de una manera que se convirtió en parte de mi política actual y de mi forma de entender y pensar sobre la apatridia y las formas en que los negros la experimentan en todo el continente americano. En relación con todo esto, sé que en el movimiento por los derechos de los inmigrantes hay mucho racismo sutil y abierto contra los negros, que no son el rostro del movimiento por los derechos de los inmigrantes. A pesar de sufrir tasas desproporcionadas de deportación y encarcelamiento, los negros no son vistos como indocumentados, inmigrantes o migrantes. Lo que acaba haciendo es alejarnos de un tipo de solidaridad y de un tipo de lucha que podría construirse, en realidad socava ese movimiento de forma significativa. Yo solía intentar señalar eso en ese movimiento, en el que la gente no entendía muy bien por qué yo participaba. Intentaba encontrar un lenguaje para explicarlo, pero no siempre me salía como lo expreso ahora, porque tuve que dedicar mucho tiempo a pensar y a desarrollar la comprensión de la que ahora puedo presumir, pero oyes a la gente hablar de luchas migratorias y dejan totalmente de lado la Gran Migración.
Todas son forzadas, en el sentido de que me refiero a las migraciones de personas negras que tuvieron que marcharse porque, tal vez, los precios se les fueron de las manos o porque se produjo un aburguesamiento. E históricamente, hubo migraciones durante la esclavitud, en las que la gente se vio obligada a trasladarse en masa a otros lugares del país debido a la demanda de la clase esclavista y a sus deseos de producción agrícola. Cuando se examina esa historia y se presta atención a todas las veces que los negros han tenido que desplazarse y han sido expulsados de lugares y forzados en este país, se crea un ejemplo bastante asombroso de lo que podemos ver a escala mundial que está sucediendo a nivel nacional, que es que no hay un lugar real al que huir para encontrar este refugio seguro y asilo absoluto que podemos reclamar que nos va a proteger de la violencia estatal.
La historia de Lorenzo es una de tantas, y la resalto específicamente porque estoy hablando del anarquismo negro, pero ha habido muchas otras ocasiones en las que los negros han ido históricamente a otros países en busca de liberación, en busca de libertad, y no las han encontrado, incluso bajo el socialismo de Estado. Es algo que ha sucedido tanto en el ámbito nacional como en el internacional. Intento establecer esa conexión. Obviamente, en el ámbito nacional, estamos hablando de la opresión del Estado estadounidense, pero cuando empezamos a pensar fuera del Estado estadounidense, hay que hablar de lo que los negros y la migración nos dicen sobre el Estado en general, aquí en el contexto estadounidense, pero también fuera de Estados Unidos. Hay algo ahí que hay que desentrañar mucho, que hay que observar profundamente e interiorizar.
TFSR:Aprecio que en el libro establezcas la conexión de que las condiciones que fuerzan la migración de los negros dentro de Estados Unidos no son diferentes de las que fuerzan otras migraciones en todo el mundo, sean de negros o no, pero incluyen a los negros y, como bien señalas, eso a menudo se pasa por alto. Pero, partiendo de esa idea que has dicho que viene de tus padres, también, en términos de tu relación con la ciudadanía como persona negra en EE. UU. Eso es algo que se remonta a tu trabajo con Zoé Samudzi, la idea de negro y anarquía, que ser negro en EE. UU. posiciona a alguien como potencial amenaza interna a la coherencia del Estado, que no se traduce necesariamente en organización radical o conciencia radical.
Pero una de las cosas en las que te veo trabajando en el libro es cómo pasar de ese espacio de ser potencialmente una amenaza por definición del Estado a trabajar realmente para generalizar esa ingobernabilidad o lo que sea un proceso de radicalización; cómo hacemos que la gente vea esas condiciones y luego politice sus acciones. También enmarcas esto sólo en términos de los programas de supervivencia de las Panteras Negras, que no eran sólo alimentar a la gente, sino también politizarla. Así que me preguntaba si podrías hablar un poco sobre lo que has aprendido sobre la radicalización individual desde una posición de negritud, y también cómo enmarcar los programas de supervivencia que has dicho que los negros han estado haciendo históricamente durante generaciones e incluso siglos, pero cómo enmarcarlos como explícitamente antitéticos al Estado.
W: Creo que una de las mejores cosas que podemos hacer es disuadir a la gente de que se identifique positivamente con el proyecto estadounidense. Podemos hacerlo ilustrando todas las veces que la violencia estatal se ha dirigido históricamente contra los negros. Podemos hacerlo hablando de la apatridia. Podemos hacerlo hablando de cómo se ha situado a los negros como intrínsecamente sediciosos, intrínsecamente «extranjeros» o intrínsecamente criminales. Este tipo de reflexiones nos ayudan a poner de relieve que esto no es algo que se vaya a arreglar mediante el reformismo. Cuando escribimos The Anarchism of Blackness (El anarquismo de la negritud) y hablamos del modo en que los negros han tenido que trabajar y pensar al margen del Estado y participar en prácticas anarquistas sin reivindicar necesariamente el anarquismo como conjunto de políticas, lo que estamos diciendo es que poner de relieve esos ejemplos históricos y hablar de cómo se repiten a lo largo de la historia, incluso hoy en día, nos está diciendo y nos está informando sobre lo que el Estado es en realidad y lo que significa con respecto a los negros. Así que en lugar de intentar reformarlo, o apoderarnos de él y reclamarlo y reformarlo, estamos debatiendo qué podemos hacer para deslegitimarlo en nuestras mentes y dejar de intentar hacerlo nuestro o mejorarlo o hacerlo más eficiente. Porque si te quedas atrapado en la idea de que puedes reformar el Estado, lo que acaba ocurriendo es que se instala un patriotismo general que anima a la gente a tratar de encontrar valor en lo que están reformando y tratando de arreglar. Si estás haciendo todo ese trabajo, puedes empezar a decir: «Bueno, esto es algo redimible y se puede ajustar».
Esa es una de las cosas que creo que es realmente importante que los anarquistas cuestionen específicamente, porque se oyen muchas conversaciones entre anarquistas y en torno a la ayuda mutua, se oye a mucha gente decir: «No estoy tratando de dejar al Estado libre deresponsabilidad, o no estoy tratando de llenar los vacíos de lo que el Estado debería estar haciendo». Pero creo que lo que intentábamos decir entonces con El anarquismo de la negritud era que el Estado no tiene la culpa. El Estado no está funcionando mal, no está haciendo algo mal cuando comete violencia de Estado contra nosotros, eso forma parte de su función principal. Tiene el monopolio de la violencia. Crea un sistema de ricos y pobres. Tiene una clase dirigente, tiene intenciones básicas que le dicen que haga lo que está haciendo, que le dan instrucciones y le dan vida haciendo esas cosas. Así que en lugar de intentar arreglarlas, en realidad deberíamos animar a la gente a quitarse de la cabeza la idea de que tiene algo para nosotros en ella que simplemente aún no hemos descubierto.
TFSR: ¿Tienes alguna idea sobre cómo hacer que nuestros proyectos de ayuda mutua no sean cooptables? Porque llenan los vacíos en términos de hacer que la gente sobreviva y estoy pensando en la ayuda en caso de desastre, y en particular en el largo periodo COVID, donde ha habido muchos programas de supervivencia puestos en marcha por la gente, y puede que estén hechos por anarquistas, pero no veo necesariamente que sean una amenaza. Gran parte del trabajo de ayuda en caso de desastre en torno a los huracanes y otras cosas podría ser reclamado por el Estado después de los hechos. Quiero decir, eso es algo de lo que hablas en el libro, que eso es algo que tenemos que hacer. Me interesaría escuchar tus pensamientos sobre eso.
W: Bueno, creo que una de las cosas más importantes que hay que tener en cuenta es la historia del intercomunalismo revolucionario del Partido de las Panteras Negras. Ésa es una de las razones por las que lo menciono en el texto, y de ahí surgen los programas de supervivencia. Los programas de supervivencia y la ayuda mutua son obviamente distintos y tienen significados diferentes. Debido a la dedicación de la gente al dogma, a la ideología, a la doctrina, pasan por alto cosas que podrían beneficiarles. Así que el intercomunalismo de los Panteras y el programa de supervivencia es algo que ofrece mucho, mucho, mucho valor, buena historia, buena organización, buen trabajo que puede hacerse para ser mucho más eficaz ahora.
Lo que hay que hacer va a ser específico. Ante todo, quiero decir que va a ser específico para cada comunidad, y no voy a tratar de ser una persona que está haciendo exactamente lo que traté de hablar en contra, diciendo que hay un enfoque de talla única que va a salvar a todo el mundo, no voy a hablar así, o al menos quiero tratar de evitar hablar así. Pero una de las cosas que podemos ver con el programa de supervivencia, por ejemplo, es que los Panteras estaban creando un enfoque sistémico para satisfacer las necesidades materiales de las personas y las comunidades de todo el país y haciendo cosas que eran absolutamente necesarias para mantener la vida cotidiana de los negros. Pero si no estás politizando esa palabra, socavando el capitalismo, hablando de violencia de Estado, y rechazando y luchando contra ella mientras estás haciendo ese trabajo, y a través de ese trabajo, entonces eso resta valor a lo que estás haciendo. Si le doy a alguien comida y le digo: «Eh, aquí tienes, sé que necesitas comida», no es lo mismo que darle comida con propaganda, que le diga: «Te doy esta comida porque el sistema capitalista está creando un problema por el que no tienes acceso a ella y te está oprimiendo».
Puedes darle a alguien comida todas las semanas, pero si se la das con esa intención y con la educación política y la información radical que puedes distribuir con ella, es algo muy diferente. Estos esfuerzos tienen que estar politizados y ser radicales de una manera que realmente esté haciendo el trabajo, lo que lo convierte en una amenaza. Las Panteras fueron atacadas porque su trabajo era una amenaza. Lo que va a hacer que nuestro trabajo sea una amenaza, lo que va a hacer que seamos ingobernables, citando a Lorenzo, tiene mucho que ver con la intención política de socavar realmente el Estado y socavar los esfuerzos del Estado por mantener el poder. Creo que esa es una de las cosas más importantes, y cuando analizas los diferentes enfoques anarquistas negros, una de las cosas que va a surgir es «Vale, si todo el mundo empieza a hacerlo con esa intención, ¿a dónde vamos a partir de ahí? «De nuevo, esa va a ser una respuesta diferente dependiendo de con quién hables, o dependiendo de a quién leas en términos de anarquistas negros históricamente. Pero si hablas con alguien como Lorenzo, Lorenzo va a hablar de poder dual, va a hablar de construir poder dual.
Una vez más, eso nos lleva de vuelta a la historia del anarquismo negro, que se nutre de lo que le informó, pero que también critica. Así que ese poder dual que viene de Lenin, y te diré ahora mismo, Lorenzo tiene muchas críticas para Lenin, pero se está basando en el poder dual. Puedes hablar de Pierre-Joseph Proudhon esbozando el poder dual antes de Lenin. Se puede seguir repasando la historia, que es más complicada, pero la concepción de Lorenzo del poder dual, se basa en Lenin y habla de construir una economía completa, una red completa que está tomando estos esfuerzos para contrarrestar al Estado y hacerlos tan eficaces, que en realidad está planteando un desafío real porque está conectado. No sólo está sucediendo en estas bases individuales, esparcidas por todo el país y aisladas. Cuando pensamos en esto, no se trata sólo de lo que ocurre dentro de las fronteras estadounidenses.
TFSR:Y así es como tiras del intercomunalismo de Huey Newton como sustituto del pensamiento internacionalista como forma de vincular la lucha sin esa idea nacionalista. Creo que eso es realmente importante. Te agradezco que me hayas enseñado sobre eso. Voy a caracterizar esto como una idea utópica de la izquierda blanca que aplaza la revolución a otro momento, pero también está siempre pensando en que la catástrofe es inminente, no está aquí todavía. Pero cuando escuchas a los anarquistas negros, anarquistas indígenas, hay esta conciencia de que estamos en medio de ella, ¿verdad?Pero cuando escuchas a los anarquistas negros, a los anarquistas indígenas, hay una conciencia de que estamos en medio de ello, ¿no? No es que esté a punto de ocurrir, sino que ha estado ocurriendo. Así que me pregunto si el hecho de reconocer que la revolución de supervivencia está pendiente no significa que la revolución esté siempre por llegar, sino que significa que estamos en medio de ella ahora mismo, tal vez. ¿Cómo nos ayuda eso a replantear estos poderes duales, la ayuda mutua, los programas de supervivencia como más eficaces en este momento que como preparatorios de algo que va a llegar?
W: Yo diría que, si somos honestos sobre las condiciones y lo que tiene que ocurrir, no hay otra opción real que construir estos programas, porque si no lo hacemos, la gente va a perecer y va a sufrir. Si somos honestos sobre el hecho de que el Estado no es para nosotros, no nos sirve, no nos beneficia, entonces hay una verdad fundamental que viene con eso, que este sistema que está gobernando sobre nuestra vida cotidiana es una parte de la crisis que la gente parece tener esta idea cinematográfica de. Es una parte de esta crisis en el momento actual. No es algo que es un destino que está muy lejos. Es algo que está aquí ahora. Está conectado a nuestra vida cotidiana en este momento presente.
Así que, en lugar de tratar de describirlo como un momento apocalíptico del fin del mundo, tenemos que fijarnos en lo que ocurre en el día a día. Yo animaría a la gente a que leyera la obra de la profesora Bedour Alagraa, porque sus escritos sobre las catástrofes han influido mucho en mi forma de pensar, pero no es algo que podamos ver como un acontecimiento final que va a tener lugar y nos va a caer encima. Es algo que se repite día a día, y para que podamos luchar contra ello y contra estos sistemas que están sembrando el terror en nuestras vidas con regularidad, tenemos que reconocerlo y tratar de socavar y trabajar contra esta repetición que se está produciendo de esta manera destructiva, en lugar de tratar las cosas como si fueran a desarrollarse de esta manera fantástica, como en una película cinematográfica, en la que sólo va a ocurrir una cosa explosiva. Mucha de la historia y muchos de los acontecimientos que pensamos que forman parte de esa fantasía cinematográfica son cosas que ya han ocurrido antes y que van a ocurrir mucho antes de lo que ocurriría en esa obra que tenemos en la cabeza.
TFSR: El subtítulo del libro es Black Anarchism and Abolition (Anarquismo negro y abolición), y una de las formas en que defines la abolición es como un paso dentro de un proyecto más amplio de revolución. La forma en que hablas de ello me hace pensar que cambia la cronología de la revolución, como si la abolición fuera algo que estamos haciendo ahora mismo dentro de un horizonte más amplio.
W: Cuando hablaba de abolición, lo hacía porque, obviamente, la abolición se ha convertido en un tema mucho más debatido en muy poco tiempo. Quería llevar la abolición más allá del Estado para más gente, porque creo que lo que la abolición significaba para mucha gente cuando se convirtió en un tema mucho más debatido y aceptado, como ocurrió durante los levantamientos de 2020, creo que lo que la abolición significaba para mucha gente era no más policía y ya está. Yo estaba tratando de complicarlo en este texto diciendo que la policía es sólo un aspecto de la violencia del Estado, no son la totalidad de ella. En última instancia, si tú quieres deshacerte de la violencia del Estado, tienes que deshacerte del Estado. El anarquismo negro ya lleva mucho tiempo manteniendo esa conversación, así que sólo intentaba llevar la abolición a ese punto para algunas personas que quizá aún no hayan llegado a él.
TFSR: Creo que es muy importante incluir siempre al Estado en nuestro proyecto de abolición, no sólo a la policía y a las prisiones, porque en cierto modo todos se sostienen mutuamente.
W: Incluso si nos deshiciéramos de la policía, no es más que una forma de actuación policial, una forma de violencia sistemática que el Estado utiliza para infligir terror a la población, tanto en el ámbito nacional como internacional.
TFSR: Exacto. Una de las cosas que se me plantean es la migración, la diáspora y la relación entre diáspora e indigeneidad. Soy judío, provengo de la diáspora y, concretamente, como judío estoy en contra del sionismo como solución a la diáspora o algo así, porque es otro Estado colono violento, un Estado colono racista. Así que me preguntaba, desde una perspectiva anarquista negra, cómo podrías relacionar las condiciones de la diáspora y el apoyo a la lucha indígena, sin convertirlas en una discusión entre las dos, algo que veo que también ocurre a veces, porque una distinción que se ha hecho entre las condiciones de la negritud y las condiciones de los pueblos indígenas en EE. UU. es como la falta de tierra y la tierra robada o algo así. Me preguntaba qué conexiones de apoyo y solidaridad crees que existen entre una perspectiva anarquista negra y el apoyo a las luchas indígenas en Estados Unidos y en todo el mundo… Lo planteaba como una cuestión de diáspora, porque la diáspora y la indigeneidad podrían verse como una posición de oposición.
W:Ocurre que la gente no ve a los negros como indígenas… En cierto modo, eso se asemeja a lo que estaba describiendo sobre la forma en que los negros no son vistos como inmigrantes… Creo que para situarlos en la conversación adecuada, hay que reconocer que los negros pueden ocupar esa categoría y la ocupan, y tener una comprensión más completa de la indigeneidad, en lugar de intentar que la negritud y la indigeneidad se excluyan mutuamente. Así que, cuando hablo de aportar una comprensión más plena y completa a los negros y la negritud y la migración, lo que sucede es que empiezas a hacer el trabajo de alejarte de socavar lo que podría ser un movimiento más fuerte cuando tienes esa comprensión más completa de todas las complejidades que pueden tener lugar bajo ese término. De la misma manera, hablaba de cómo el movimiento por los derechos de los inmigrantes se socava a sí mismo al excluir y tener racismo contra los negros, en lugar de buscar ser incluidos y diversificarse, simplemente siendo honestos sobre lo que realmente está ocurriendo. No se trata sólo de incluirme en este movimiento y hacerme parte de él. No se trata sólo de incluirme en este movimiento y hacerme parte de él. Tendré representación en lugar de decir: «¿Por qué este movimiento no incluye y por qué no reconoce esto?», y luego intentar hacerlo mejor e ir más allá y presionar para conseguir más. Creo que lo mismo podría ocurrir sin duda con los indígenas y los anarquismos, en lugar de tener este conflicto en torno a la inclusión.
TFSR: Otra cosa de la que me gustaría que hablaras es del título de tu libro, porque creo que es un título muy bonito y evocador. Criticas a la nación, pero en el título y en tus escritos aparece la idea de una nación más allá del Estado, y el mapa también ha sido una herramienta del colonialismo, pero también encierra cierto misterio.
W:El título del libro procede del poema de Gwendolyn Brooks sobre la banda de los Blackstone Rangers, en el que dice «su país como una nación sin mapa». Cuando leí el poema por primera vez, me llamó la atención la belleza de su construcción. Es algo que incluí en As Black As Resistance cuando hablamos de las complejidades de las bandas en ese texto. Parte de lo que se dice con el título es que hay un reconocimiento de ese apátrida que está ahí y esa frase «la nación en ningún mapa», pero también hay otra cosa que estoy tratando de hacer, que es decir, ¿y si no sólo somos una nación en ningún mapa, y si no somos una nación? Y si no estamos en un mapa, sabemos que esas cosas no son para nosotros. Se trata de reconocer nuestra posición, pero dejando que eso nos lleve a plantearnos más preguntas sobre por qué esa posición es la que es en primer lugar. Así que también aprecio el poema de Gwendolyn Brooks porque creo que las bandas y las organizaciones que se formaron en las calles tienen mucho que decir y forman gran parte de mi pensamiento sobre cómo podrían ser las cosas en el futuro en cuanto a la forma en que creo que se desarrollará el conflicto en este país. Creo que gran parte de la izquierda ignora y no reconoce a las bandas, y no piensa ni trata de acercarse a las bandas de la forma en que debe hacerse. Pero hay mucha historia revolucionaria ahí. Mucho de esto es sobre historia pasada por alto. Hay mucha historia evolutiva ahí que tiene que ser reconocida, y no estaba tratando de volver por ese camino, porque sentí que ya se había cubierto mucho en As Black As Resistance. Pero estaba intentando recuperar ese hilo.
TFSR:Creo que es muy importante analizar el tema de las bandas y cómo se pasa por alto. Gracias por desglosarlo. En el libro también has incluido fotografías, y me pregunto si puedes hablar de cómo las ves interactuando con el texto. Son hermosas e inquietantes claramente. Cómo las elegiste o cuál es su papel en ese texto?
W: Son todas mis fotos, las hice durante años, y en muchos momentos diferentes, mientras escribía el texto, vi algo y saqué una foto, y mientras escribía el texto pensaba en la relación entre esas fotos y lo que estaba fotografiando. Por ejemplo, en el capítulo en el que hablo de la narrativa en torno a reyes y reinas y la mitología y el modo en que se mitifica la historia para convertir a los negros en descendientes de la nobleza africana, pensé en ello en relación con una representación de la Rebelión de los Esclavos a la que asistí en Luisiana, y saqué una foto de uno de los actores a caballo. Lo puse en ese capítulo porque creo que está absolutamente relacionado con lo que estoy diciendo. Escribí un ensayo sobre eso, que también existe en Hyperallergic. Escribí eso, pero pensé en ello y en su conexión en el sentido de que la forma en que estaba viendo esta idea de que glorificando esta antigua rebelión de esclavos, se restaurará un cierto orgullo y un cierto espíritu revolucionario en los negros. Me hizo preguntarme sobre las conexiones entre el pasado y lo que intentamos comunicar haciendo hincapié en cierta historia. Pensé que era realmente interesante presenciar eso en la Representación de la Rebelión de los Esclavos a la que fui. Así que puse esa foto ahí, sólo porque pensé que estaba conectado. No entré en los detalles, obviamente, en los que acabo de entrar ahora, pero es sólo algo en lo que estaba pensando cuando estuve allí.
Muchas de las fotos de ese texto… Hablo de atentados, hablo de Dynamite Hill, soy de Birmingham, así que hice una foto de la casa de la infancia de Angela Davis en Dynamite Hill, en Birmingham, y también hice una foto de la iglesia baptista Bethel de Birmingham, que también fue objeto de esa violencia. Están ahí para ilustrar las conexiones, pero también porque me gusta incluir tantas imágenes en mis escritos como sea posible. Intento ser muy cuidadosa con las imágenes, ya sea en un ensayo o en un libro, no hay imágenes en As Black As Resistance. Pero intentaré poner imágenes siempre que pueda, porque creo que facilitan la lectura. Creo que a la gente le gusta mirar las cosas y ver imágenes mientras lee. Creo que también ayuda a alejarme de la idea de que el tipo de escritura que estoy haciendo tiene que ser muy simple y no interactiva, así que intento que sea más divertido leer algo que no es necesariamente un tema divertido, si eso tiene sentido. Quizá diversión no sea la palabra adecuada, pero al menos que sea más interactivo para la gente.
TFSR: Entiendo perfectamente lo que dices, te agradezco mucho que desentrañes esa conexión en particular, pero es casi una invitación al lector, porque despierta su imaginación y le dice: «Bueno, ¿qué es esta imagen, qué hace aquí, cómo se relaciona con el texto?
W: Escribo mucho sobre fotografía. He publicado varios ensayos sobre fotografía en Hyperallergic y en el British Journal of Photography. La fotografía es muy importante para mí como forma de arte, pero también como algo que puede ser violento y utilizado con fines horribles y perturbadores. Siempre pienso en la fotografía, como en la música, es una parte importante de mi vida y de mi trabajo, e intento interactuar con ella cuando hago estas cosas.
TFSR: Has contestado a muchas preguntas y te agradezco mucho que te hayas tomado tu tiempo para hablar conmigo, reflexionar sobre todo esto y presentar algunas de las ideas de tu libro a los oyentes.
W: De momento no, sólo quiero dar las gracias por esta entrevista y por leer el libro. Gracias a todos los que me escuchan por escuchar o leer el libro o por pensar en leerlo. A todos los que me escuchan, cuídense y pórtense bien en su comunidad e intenten hacer lo que puedan, y sean solidarios.
TFSR: Aprecio mucho tu forma de pensar y tu trabajo, y creo que es una gran contribución. Gracias por dedicarnos tu tiempo, y también incluiremos en el programa cómo la gente puede conectar con tu trabajo y contigo, si lo desea.
W: Te lo agradezco.
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